Συνέντευξη με τον Δημήτρη Φλαμούρη
Τα μαθηματικά και η Ψυχολογία
συνδέονται απόλυτα
Συνέντευξη στη Μάρη Γαργαλιάνου για την “Εναλλακτική Δράση”
Από το βροχερό κλίμα του Λονδίνου και τις επενδυτικές εταιρίες του City, στην πολυτάραχη Αθήνα. Από τις σπουδές στα μαθηματικά και ύστερα τα master και τα διδακτορικά στα χρηματοοικονομικά, στην επιστήμη της Ψυχολογίας. Από τις εξισώσεις και τις στατιστικές στη συγγραφή ενός βιβλίου… Ψυχο- λογικού παρακαλώ! Εύστροφος, βαθύς, ουσιαστικός. Βλέμμα έντιμο, καθαρό, ειλικρινές. Χροιά ζεστή, φιλική και διάθεση με μεγατόνους θετικότητας. Ο Δημήτρης Φλαμούρης είναι ο συγγραφέας του βιβλίου «Ψυχο-λογικές σχέσεις», διοργανώνει σεμινάρια αυτοβελτίωσης και ευτυχίας, διατηρεί το προσωπικό του blog ( www.dimitrisflamouris.com ) και πλέον αφιερώνει τη ζωή του μόνο στην ευτυχία και στην αυτογνωσία. Γνωρίστε τον…
Σε μια ζωή αφιερωμένη στην επιτυχία, με χρόνια καριέρα σε επενδυτικές εταιρίες του City, σπουδές πάνω στα μαθηματικά κι έπειτα Master και διδακτορικό στα χρηματοοικονομικά στο Λονδίνο, τι είναι αυτό που χτύπησε το καμπανάκι μέσα σου για την αλλαγή;
Το να κάνω την «αλλαγή», είχε για εμένα μια ελαφρώς σταδιακή πορεία, η οποία προήλθε μέσα από την κρίση του 2008. Αποφάσισα πως ήθελα να κάνω ένα downgrade και να φύγω από την Αγγλία, να γυρίσω Ελλάδα. Εκεί δούλευα δώδεκα με δεκατρείς ώρες την ημέρα και κάποια στιγμή όταν έσκασε η κρίση σκέφτηκα «Ποιο το νόημα της ζωής, να δουλεύω τόσες ώρες την ημέρα για να φτάσω εξήντα πέντε χρονών και να πω ότι έγινα πλούσιος και να μην έχω ζήσει καθόλου, ή να γυρίσω πίσω, να έχω μια μεγάλη μείωση στο εισόδημά μου, αλλά να δώσω περισσότερο νόημα στη ζωή μου, να έχω πιο πολύ χρόνο για μένα, να αισθάνομαι δημιουργικός;». Επέστρεψα λοιπόν στην Αθήνα και εκεί έγινε η μεγάλη πραγματικά αλλαγή. Εξαιτίας κάποιων περιστατικών στην προσωπική μου ζωή, υπέστη ένα πολύ μεγάλο σοκ, πέρασα μια μικρή κατάθλιψη και κάποια καμπανάκια χτυπούσαν σα να μου έλεγαν να δω τα πράγματα λίγο διαφορετικά… Εντωμεταξύ, είχα ήδη αρχίσει να διαβάζω κάποια βιβλία ψυχολογίας σα χόμπι και ύστερα σκέφτηκα «Διαβάζω που διαβάζω, δεν παίρνω και ένα πτυχίο;!». Μέσω λοιπόν distance learning στο Λονδίνο, άρχισα να παρακολουθώ τα μαθήματα… Σιγά – σιγά άρχιζα να καταλαβαίνω πως τα χρηματοοικονομικά ποτέ δε με γέμιζαν, ωστόσο η βαθιά κατανόηση των ανθρώπινων συμπεριφορών με γοήτευε όλο και περισσότερο, επομένως αποφάσισα να ασχοληθώ με τη ψυχολογία, χωρίς να γνωρίζω ακριβώς πως…
Εάν μπορείς να απαντήσεις σε λίγες προτάσεις, τι σου έμαθε η επιστήμη της ψυχολογίας για τη ζωή;
Το βασικότερο πράγμα που έμαθα είναι πως η ζωή δεν είναι αυτό που νομίζουμε ότι είναι. Μου έμαθε πως η ζωή είναι όπως εμείς τη βλέπουμε. Δεν υπάρχει μια αντικειμενική ζωή την οποία εμείς παρατηρούμε, αλλά εμείς δημιουργούμε τη ζωή μας. Τόσο νευροψυχολογικά μέσω του πως δουλεύει ο εγκέφαλος, αλλά και από άποψη διάθεσης και ευτυχίας. Μου έμαθε πόσο σφάλλουν οι αισθήσεις μας, πόσο για πράγματα που είμαστε σίγουροι δεν ανταποκρίνονται σε μια αντικειμενική πραγματικότητα. Μου έμαθε πως επίσης δεν υπάρχει καν αντικειμενική πραγματικότητα, αλλά μόνο η δική μας, κάτι το οποίο θεωρώ μάλιστα πάρα πολύ εμπνευστικό…
Μαθηματικά, οικονομικά και ψυχολογία. Οφείλω να πω ότι είναι ένας σπάνιος συνδυασμός. Συνδέονται τα μαθηματικά με την ψυχολογία; Υπάρχει κάποιος μαθηματικός τύπος για την αγάπη;
Το πρώτο πράγμα που έμαθα από τη Ψυχολογία ήταν ακριβώς αυτό. Ένας ψυχολόγος πρέπει να σκέφτεται κριτικά, να σκέφτεται πάρα πολύ λογικά. Δεν το περίμενα ποτέ αυτό είναι η αλήθεια και όσο περισσότερο διάβαζα, τόσο πιο πολύ με εξίταρε… Οπότε ναι, συνδέονται διότι και οι δύο επιστήμες χρησιμοποιούν απόλυτα τη λογική στις εφαρμογές τους. Η άποψή μου είναι ότι πάρα πολλά πράγματα στη ζωή μας έχουν μια λογική εξήγηση ακόμα και αν αυτή η εξήγηση, δεν είναι η «κοινή» λογική. Ίσως είναι μια ψυχο – λογική που εξηγεί τις καταστάσεις και τις συμπεριφορές μας όλες. Σε ότι αφορά τώρα τον τύπο της αγάπης… Υπάρχουν πάρα πολλοί τύποι μαθηματικοί, όπως οι εξισώσεις που έχουν να κάνουν με την αγάπη. Για παράδειγμα «Ποιον σύντροφο θα επιλέξεις». Ο τύπος μας λέει ότι πρέπει να απορρίψεις το πρώτο 33% των συντρόφων σου και ύστερα να επιλέξεις τον αμέσως επόμενο που θα γνωρίσεις και θα είναι «καλύτερος» από όλες τις προηγούμενες σχέσεις σου. Με αυτόν τον άνθρωπο έχεις τις περισσότερες πιθανότητες να κάνεις μια καλή σχέση. Αυτό είναι μαθηματικά εμπεριστατωμένο… Βέβαια, εσύ μάλλον αλλιώς έθεσες την ερώτησή σου και έτσι όπως την έθεσες, όχι δεν υπάρχει!
Στο πρόσφατο βιβλίο σου «Ψυχο-λογικές σχέσεις» αποδίδεις με έναν εξαιρετικό τρόπο βαθιά νοήματα μέσα από μια συζήτηση δύο φίλων. Θα περιέγραφα το βιβλίο σαν έναν δούρειο ίππο αλήθειας. Ωστόσο, παρατηρεί κανείς ότι μετέτρεψες την Ψυχο-λογία των σχέσεων σε Ψυχο-λογική. Υπάρχει πράγματι μια κοινά αποδεκτή λογική στις σχέσεις;
Νομίζω πως υπάρχει μια πολύ ισχυρή λογική στις σχέσεις, αλλά δεν είναι η κοινή λογική. Αυτό το οποίο όλοι οι άνθρωποι θεωρούμε ότι κινητοποιεί τις αποφάσεις μας και τις πράξεις μας είναι πως ό,τι κάνουμε το κάνουμε με γνώμονα το να είμαστε ευτυχισμένοι, να είμαστε καλά. Αυτή είναι η κοινή λογική, Ωστόσο αυτό που κάνουμε στις σχέσεις μας, δεν ανταποκρίνεται στη λογική αυτή. Αν αλλάξουμε τον τρόπο σκέψης μας και πούμε πως ό,τι κάνουμε στις σχέσεις μας, το κάνουμε όχι για να είμαστε ευτυχισμένοι, αλλά γιατί απλά δεν έχουμε άλλη επιλογή, τότε ξαφνικά μπορούμε να ερμηνεύσουμε τα πάντα. Μπορούμε λοιπόν να πούμε πως ο καθένας μας έχει τη δική του πολύ προσωποποιημένη λογική μέσα στις σχέσεις και το οτιδήποτε κάνουμε έχει να κάνει με τα βιώματά μας. Ό,τι κάνουμε στις σχέσεις, είναι απλά ο επαναλαμβανόμενος τρόπος δράσης μας με βάση το πώς έχουμε γαλουχηθεί και μεγαλώσει. Αυτό είναι το κριτήριο των πράξεών μας. Δεν είναι το να είμαστε ευτυχισμένοι, είναι το να συνεχίσουμε να κάνουμε αυτά που πάντα κάναμε. να συνεχίσουμε να ζούμε το γνώριμο. Άμα καταφέρουμε να κάνουμε το συνειδησιακό άλμα και καταφέρουμε να ξεφύγουμε από τη λογική «Ό,τι κάνω, το κάνω για να γίνω ευτυχισμένος» και φτάσουμε στο «Κάνω ό,τι κάνω επειδή έτσι είμαι φτιαγμένος, επειδή με έλκει το γνώριμο», τότε θα καταφέρουμε να μας γνωρίσουμε πολύ καλύτερα και φυσικά να μας αποδεχτούμε…
Ποιο είναι το μεγαλύτερο εμπόδιο στη δημιουργία ευτυχισμένων σχέσεων;
Κοίτα, υπάρχουν αρκετά! Το μεγαλύτερο όμως, νομίζω είναι η προσδοκία ότι οι σχέσεις πρέπει να είναι εύκολες και να ρέουν. Υπάρχει μεγάλη προσφορά εκεί έξω σε άντρες και γυναίκες στην εποχή μας, οπότε αυτομάτως δίνεται πολύ μεγάλη έμφαση στην ευκολία. Όμως, οι σχέσεις από τη φύση τους, δεν μπορεί παρά να είναι δύσκολες. Είναι δύο ψυχισμοί, είναι δύο μικρά παιδιά που προσπαθούν να συνεννοηθούν με τη δική τους πορεία το καθένα, τα δικά του βιώματα, με τα δικά του φορτία και θέλουν το ένα από το άλλο φροντίδα. Αν περιμένει κάποιος ότι είναι εύκολο όλο αυτό, αν δεν έχει την κατανόηση ότι αυτό θα χρειαστεί χρόνο και προσπάθεια τότε είναι πολύ μεγάλες οι πιθανότητες να αποτύχει και να τα παρατήσει. «Δε δουλεύει η σχέση, άρα μου φταίει ο άλλος» θα σκεφτείς, ενώ στην ουσία δεν είναι ο άλλος που φταίει. Η διαδικασία είναι πολυ δύσκολη από μόνη της. Απλά, έτσι είναι τα πράγματα.
Εκτός από τα μαθηματικά και την ψυχολογία, γνωρίζω ότι ασχολείσαι και με το κρασί. Τι κάνει το καλό κρασί καλύτερο; Η σωστή παρέα ή το σωστό σερβίρισμα;
Το καλό κρασί γίνεται καλύτερο σαν απόλαυση, σίγουρα με την καλή παρέα, αν μιλάμε για τη διαδικασία του «τρώω και πίνω». Αν μιλάμε για την ποιότητα του κρασιού του ίδιου, ανεξαρτήτως της παρέας, τότε υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που παίζουν ρόλο για να μιλήσουμε και οινογευστικά. Αλλά σαν διαδικασία απόλαυσης, η παρέα κάνει το κρασί να είναι πραγματικά καλό!
Να αγαπάμε αλλήλους ή να αγαπάμε εαυτόν;
Δεν έχει διαφορά το ένα με το άλλο. Είναι μαθηματικός νόμος άλλωστε. Αυτά τα δύο, είναι ισοδύναμα. Αν αγαπάμε τους άλλους, αγαπάμε κι εμάς. Αν αγαπάμε εμάς, αγαπάμε και τους άλλους. Η ιδέα «Είναι εγωιστής, κοιτάει μόνο την πάρτη του», λανθασμένα ερμηνεύεται σαν «αγαπάει τον εαυτό του». Κατά πάσα πιθανότητα, ο εγωιστής είναι πάρα πολύ αυστηρός με τον εαυτό του και είναι πολύ πιθανό να αυτομαστιγώνεται. Κάποιος, επίσης, ο οποίος θεωρητικά είναι πάρα πολύ δοτικός και λέει «Αγαπάω πάρα πολύ τους άλλους, αλλά δεν αγαπάω τόσο τον εαυτό μου» και αυτός ο άνθρωπος θα είναι πάρα πολύ αυστηρός με τους άλλους, αν οι άλλοι δεν του επιστρέφουν αυτό που δίνει. Η αγάπη για μένα σημαίνει «Αποδέχομαι τον άλλον, όπως είναι». Αν αγαπάω τους άλλους όπως είναι, αναγκαστικά θα αποδεχτώ και τον εαυτό μου όπως είναι. Και το αντίθετο φυσικά.
Στηριζόμενος στα μαθηματικά, στην ψυχολογία και στο κρασί, τι οφείλουμε να κάνουμε για να έχει η ζωή μας αξία;
Για να έχει η ζωή μας αξία, πρέπει να γνωρίσουμε τον εαυτό μας. Να μάθουμε ποιοι είμαστε. Θα πρέπει να μας μάθουμε ακριβώς όπως είμαστε όμως. Ακούμε διαρκώς για «προτερήματα» και «ελαττώματα». Για μένα δεν υπάρχει τίποτα από τα δύο, υπάρχουν μόνο «χαρακτηριστικά». Αυτά πρέπει να μάθουμε λοιπόν και να αποδεχτούμε ότι είμαστε και λίγο ανασφαλείς, δεν πειράζει (!)… Ζηλιάρηδες και δεν πειράζει. Δεν ήρθαμε σε αυτόν τον κόσμο για να μας διορθώσουμε. Το «διορθώνομαι» και «βελτιώνομαι» έχει μέσα τη σιωπηλή παραδοχή ότι δεν είμαστε αρκετά καλοί όπως είμαστε. Κατά τη γνώμη μου χρειάζεται να μας γνωρίσουμε όπως είμαστε και να καταλάβουμε ότι για κάποιο λόγο είμαστε όπως είμαστε. Τα μαθηματικά λοιπόν μπαίνουν στη διαδικασία του πως θα μας μάθουμε, δηλαδή με τη λογική. Η ψυχολογία, θα μπει στο να μας κατανοήσουμε και να δώσουμε το δικαίωμα στον εαυτό μας να καταλάβει ότι είμαστε έτσι λόγω των βιωμάτων που κουβαλάμε. Έχουμε τραβήξει αρκετά ο καθένας μας. Και αφού τα έχουμε καταφέρει όλα αυτά, θα απολαύσουμε τα κατορθώματα μας με ένα καλό ποτήρι κρασί!
το βιβλιο μου
Κυκλοφορεί σε όλα τα βιβλιοπωλεία!
