Μια δημόσια συζήτηση από το ΕΛΙΑΜΕΠ στη Δραμα για την Ελλάδα και την Ευρώπη σε έναν κόσμο που αλλάζει

Μια δημόσια συζήτηση από το ΕΛΙΑΜΕΠ στη Δραμα  για την Ελλάδα και την Ευρώπη σε έναν κόσμο που αλλάζει

«Οι τεκτονικές πλάκες του κόσμου

μετακινούνται… και η Ευρώπη μικραίνει!»

Κ. Αποστολίδης: Η ΔΕΗ να γίνει όπως και με τον ΟΤΕ…

Του Θανάση Πολυμένη

ΜΙΑ ΠΟΛΥ ενδιαφέρουσα συζήτηση γύρω από την πορεία της Ελλάδας και της Ευρώπης στο μέλλον, πραγματοποιήθηκε το βράδυ του περασμένου Σαββάτου 1 Απριλίου, στην κατάμεστη αίθουσα του Δημοτικού Ωδείου Δράμας, από το Ελληνικό Ίδρυμα Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ).

Θέμα της συζήτησης: «Η Ελλάδα και η Ευρώπη σε έναν κόσμο που αλλάζει: Προκλήσεις και προοπτικές», ενώ ομιλητές ήταν οι κ.κ.: Κώστας Αποστολίδης,  Ιδρυτής και Πρόεδρος του ΔΣ της Raycap, Θάνος Ντόκος, Γενικός Διευθυντής του ΕΛΙΑΜΕΠ, Αλέξης Παπαχελάς, Διευθυντής Εφημερίδας «Η Καθημερινή» και Λουκάς Τσούκαλης, Καθηγητής Πανεπιστημίου Αθηνών και Πρόεδρος Δ.Σ. ΕΛΙΑΜΕΠ. Τη συζήτηση συντόνισε η κα. Δήμητρα Πατρωνίδου, Διδάκτωρ Ιστορίας της Εκπαίδευσης, Υπεύθυνη Συμβουλευτικού Σταθμού Νέων της Διεύθυνσης.

Στη συζήτηση παραβρέθηκαν οι βουλευτές Δράμας κ. Κυριαζίδης της Ν.Δ., κα. Κεφαλίδου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, ο αντιπεριφερειάρχης Δράμας κ. Πατακάκης, ο δήμαρχος Κ. Νευροκοπίου κ. Γιαννόπουλος, ο αντιπρόεδρος του ΤΕΙ Αν. Μακεδονίας – Θράκης κ. Εμμανουλούδης, ο περιφερειακός σύμβουλος κ. Λιθηρόπουλος, ο αντιδήμαρχος Δράμας κ. Καραμπατζάκης και πλήθος κόσμου. Επίσης, ανάμεσα στο κοινό, ήταν και όλα τα μέλη του Δ.Σ. του ΕΛΙΑΜΕΠ, όπως για παράδειγμα ο κ. Βουρλούμης, το γνωστό διοικητικό στέλεχος του ΟΤΕ και άλλοι. Πρέπει να σημειώσουμε εδώ, ότι κατά την έναρξη των εισηγήσεων δεν υπήρξαν χαιρετισμοί από φορείς και αιρετούς της Δράμας.

«Η Ευρώπη μικραίνει…»

Την έναρξη των ομιλιών έκανε ο κ. Τσούκαλης, καθηγητής Πανεπιστημίου και πρόεδρος του Δ.Σ. του ΕΛΙΑΜΕΠ, ο οποίος ευχαρίστησε ιδιαίτερα την Ένωση Κυριών Δράμας και τον κ. Αποστολίδη πρόεδρο της Raycap, ο οποίος κάλεσε το ΕΛΙΑΜΕΠ στη Δράμα, και τόνισε ότι είναι η πρώτη φορά που όλο το διοικητικό συμβούλιο βρίσκεται εκτός Αθηνών.

Ο κ. Τσούκαλης, αναφέρθηκε στο τι ακριβώς είναι το Ελληνικό Ίδρυμα Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ), ότι πρόκειται για μια «δεξαμενή σκέψης» ενώ θεωρείται από τα πιο γνωστά think tank (δεξαμενή σκέψης) της Νοτιοανατολικής Ευρώπης.

Αναφερόμενος στο θέμα της συζήτησης, για το μέλλον της Ελλάδας και της Ευρώπης, σημείωσε μεταξύ άλλων: «Ζούμε σε μια εποχή, κυριολεκτικά στην οποία, οι τεκτονικές πλάκες του κόσμου μετακινούνται. Μετακινούνται γοργά και μερικές φορές ίσως επικίνδυνα. Το κέντρο βάρους του κόσμου μετακινείται σταθερά από τον Ατλαντικό Ωκεανό προς Ανατολάς, κοινώς προς την Ασία, ενώ ταυτόχρονα η Ευρώπη μικραίνει. Μικραίνει και από δημογραφική άποψη και από οικονομική άποψη, τουλάχιστον σε σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο. Σήμερα πλέον, καμία μεγάλη χώρα της Ευρώπης, δεν είναι μεγάλη σε παγκόσμια κλίμακα. Και αν αυτό είναι γεγονός σήμερα, θα είναι ακόμα περισσότερο στα επόμενα δέκα χρόνια. Ταυτόχρονα βέβαια, η Ευρώπη, είναι και μια ήπειρος, η οποία αντιμετωπίζει πολλαπλές κρίσεις.

Να προσθέσω όμως και κάτι άλλο. Είμαστε σε έναν κόσμο που αλλάζει, το κέντρο βάρους μετακινείται εκτός Ατλαντικού συστήματος, η Ευρώπη μικραίνει και ταυτόχρονα, η γειτονιά της Ευρώπης, ένα μεγάλο κομμάτι της γειτονιάς της Ευρώπης, έχει πάρει φωτιά. Αν δείτε τον χάρτη και τις χώρες από τις οποίες περιστοιχίζεται η Ευρώπη, είναι ένα μεγάλο τόξο αστάθειας, που ξεκινάει από την Ουκρανία, κατεβαίνει στη Μολδαβία, έρχεται στην Τουρκία, Συρία, όλη η Μέση Ανατολή, η Βόρεια Αφρική και αν θέλετε να κάνετε την εικόνα ακόμα πιο επικίνδυνη, προσθέτετε και το Ιράκ, το Ιράν, τη Συρία, το Αφγανιστάν κτλ.

Η γειτονιά έχει πάρει φωτιά σε ένα μεγάλο κομμάτι της και πιθανώς, έχουμε μπει σε μια εποχή θρησκευτικών πολέμων στον Μουσουλμανικό κόσμο. Και αν αυτό είναι αλήθεια, μπορεί αυτό να διαρκέσει και πολλά χρόνια. (…)

Η Ευρώπη αντιμετωπίζει τα τελευταία χρόνια πολλαπλές κρίσεις. Οι οποίες, η μια κρίση μετά την άλλη, έχουν σωρευτικό χαρακτήρα και έχουν μετατραπεί σε ένα είδος υπαρξιακής κλίσης της Ευρώπης, και του λεγόμενου ευρωπαϊκού εγχειρήματος, δηλαδή, της προσπάθειας της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία, ότι η κρίση που περνάει η Ευρώπη τα τελευταία χρόνια, είναι η χειρότερη κρίση που αντιμετώπισε η Ευρώπη, από το ξεκίνημα της ενοποιητικής διαδικασίας από το 1950. Και δυστυχώς, σ’ αυτές τις αλλεπάλληλες κρίσεις, η Ελλάδα έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο και όχι με θετικό τρόπο, αλλά με αρνητικό τρόπο.»

Σε άλλο σημείο της εισήγησής του, ο κ. Τσούκαλης αναφέρθηκε στη διεθνή οικονομική κρίση, η οποία ξεκίνησε από τις ΗΠΑ και έφτασε να γίνει η υπαρξιακή κρίση της Ευρώπης, της ευρωζώνης και του ευρώ. Αναφερόμενος σ’ αυτό και σε σχέση με την Ελλάδα σημείωσε: «Η Ελλάδα έπαιξε το ρόλο του καταλύτη, της μετατροπής της διεθνούς κρίσης, σε ευρωπαϊκή. (…) Η Ελλάδα ήταν ουσιαστικά η πρώτη χώρα χτυπημένη από την κρίση, που έχασε την πρόσβασή της σε διεθνείς αγορές και χρειάστηκε να πάρει χρήματα από κυβερνήσεις της Ευρώπης, γιατί δεν είχε κανένα άλλο τρόπο για να χρηματοδοτήσει τα ελλείμματά της. Να προσθέσουμε ότι, η Ελλάδα, η χώρα μας, για πολλά χρόνια είχε προσπαθήσει να διατηρήσει ένα ποιοτικό επίπεδο που ξεπερνούσε τις παραγωγικές της δυνατότητες, δανειζόμενη. Κι όταν ήρθε η κρίση και πλέον δεν υπήρχε τρόπος να συνεχιστούν τα δανεικά από τις ξένες αγορές, η Ελλάδα μπήκε σε βαθιά κρίση.»

Οικονομία και ανταγωνιστικότητα

Ο κ. Αποστολίδης, ιδρυτής και πρόεδρος της Raycap, μίλησε για την «οικονομία και την ανταγωνιστικότητα: από τη θεωρία στην πράξη» και την κινητικότητα που παρατηρείται στις επιχειρήσεις. Μεταξύ άλλων, αναφέρθηκε και σε τρόπους με τους οποίους οι επιχειρήσεις, μικρές ή μεγάλες, μπορούν να ανταπεξέλθουν στην κρίση. Χαρακτηριστικό ήταν όμως και το παράδειγμά του για το τι θα μπορούσε να γίνει με τη ΔΕΗ, τονίζοντας ότι η επιχείρηση θα μπορούσε να ακολουθήσει το παράδειγμα του ΟΤΕ.

Ανοίγοντας την εισήγησή του ο κ. Αποστολίδης είπε σχετικά:

«Βλέπουμε γύρω μας πολλά καταστήματα να κλείνουν, λίγα να ανοίγουν, το ίδιο και οι επιχειρήσεις. Άρα λοιπόν υπάρχει κινητικότητα, πώς είναι αυτή η κινητικότητα; Αν δούμε την κινητικότητα στις μικρές επιχειρήσεις, τα στοιχεία που έχουμε στην Αμερική, είναι ότι κάθε χρόνο δημιουργούνται ένα εκατομμύριο καινούριες εταιρείες. Και απ’ αυτές, μετά από πέντε χρόνια, μένει το 20% και μετά από δέκα χρόνια, μένει μόλις το 4%. Δηλαδή, από τις 100 εταιρείες που ιδρύονται τώρα, μετά από 10 χρόνια θα μείνουν 4. Αυτά τα στατιστικά στοιχεία είναι καταστροφικά, είναι απογοητευτικά. Πώς μπορεί κανείς να τα εξηγήσεις, όταν όλοι μας ξέρουμε, ότι οι μικρές εταιρείες έχουν τρομερά πλεονεκτήματα: είναι γρήγορες, είναι ευέλικτες, είναι εστιασμένες, είναι απλές. Πώς γίνεται και εξαφανίζονται τόσο γρήγορα; Η εξήγηση που μπορούμε να δώσουμε, είναι ότι αυτές οι εταιρείες, δεν εφαρμόζουν αυτά τα πλεονεκτήματα ή στην πορεία τους τα ξεχνάνε και δεν εστιάζονται σ’ αυτά. Αυτό είναι το κύριο πρόβλημα των μικρών εταιρειών.» (…)

«Στην Ελλάδα, πριν 100 χρόνια, είχαμε 30.000 εταιρείες, από τις οποίες σήμερα έχουν μείνει μόνο 80. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι υπάρχει πολύ μεγάλη κινητικότητα στις εταιρείες, είτε είναι μικρές, είτε είναι μεγάλες. Και τι πρέπει να κάνουν αυτές οι εταιρείες; Πρέπει συνεχώς και αδιαλείπτως να είναι στις μύτες των ποδιών τους. Και τι θα πρέπει να προσπαθήσουν να κάνουν αυτές οι εταιρείες για να επιζήσουν; Πρέπει να κτίσουν μια τάφρο γύρω τους, που οι διαστάσεις της τάφρου, το πλάτος και το βάθος, να είναι ανάλογα με τα συγκριτικά πλεονεκτήματα που έχει η κάθε εταιρεία, για να αντιμετωπίσει τον ανταγωνισμό, την τεχνολογική εξέλιξη, την οικονομική συγκυρία.» (…)

«Στην Ελλάδα σήμερα, έχουμε 620.000 εταιρείες, από τις οποίες οι 220.000 είναι εταιρείες που έχουν υπαλλήλους. Οι υπόλοιπες είναι συνήθως που έχουν ένα άτομο. Απ’ αυτές τις 220.000, έχουμε μόνο το 1% που έχουν δραστηριότητα στο εξωτερικό. Αυτό το 1% όμως, μας δίνει το 70% των εταιρικών φόρων και βεβαίως παρέχουν πολύ καλές συνθήκες εργασίας, δημιουργικό περιβάλλον και καλούς μισθούς. Άρα εμείς όλοι τι πρέπει να κάνουμε; Πρέπει να κάνουμε τέσσερις κινήσεις. Πρώτον, να βοηθήσουμε αυτό το 1% να τα πάει καλύτερα, αφού μας πληρώνει αυτό το 70% των εταιρικών φόρων, άρα να μας δώσει περισσότερους φόρους. Το δεύτερο είναι να προσπαθήσουμε να εντάξουμε κι άλλες εταιρείες από τις 220.000 να τις βάλουμε στο 1%. Τρίτον να πάμε στο εξωτερικό και να προσελκύσουμε ξένες εταιρείες να έρθουν να επενδύσουν στην Ελλάδα και τέταρτον, να χρηματοδοτήσουμε νεοφυείς και εξελισσόμενες εταιρείες που έχουν τη δυναμική να μπουν στο 1%».

«Να γίνει η ΔΕΗ, ΟΤΕ»

Σε άλλο σημείο, ο κ. Αποστολίδης, έκανε αναφορά και σε ένα επίκαιρο θέμα, τη ΔΕΗ και τον ΟΤΕ: «Ας πάρουμε τον ΟΤΕ και να τον συγκρίνουμε με τη ΔΕΗ. Η αίσθηση που έχουμε όλοι είναι, ότι πρόκειται για δύο οργανισμούς, οι οποίοι είναι ίδιου μεγέθους, ίδιας βαρύτητας. Όμως στην πράξη αν δούμε, η ΔΕΗ έχει πολύ περισσότερες πωλήσεις, 5,5 δισ. ευρώ πωλήσεις, ενώ ο ΟΤΕ έχει 4 δισ. ευρώ, αλλά έχουμε και ένα μέτρο σύγκρισης. Και οι δύο είναι στο χρηματιστήριο και βλέπουμε ότι η χρηματιστηριακή αξία του ΟΤΕ, είναι επτά φορές μεγαλύτερη από την χρηματιστηριακή αξία της ΔΕΗ. 4,3 δις. είναι η χρηματιστηριακή αξία του ΟΤΕ και 680 εκατ. της ΔΕΗ. Λέμε εμείς όλοι μας, που έχουμε το 10% του ΟΤΕ και το 51% της ΔΕΗ. Αυτό ανήκει σε όλους μας. Και βλέπουμε ότι, από το 10% του ΟΤΕ, έχουμε πολύ περισσότερα χρήματα, πολύ περισσότερη περιουσία. Αν σ’ αυτό προσθέσουμε ότι από τον ΟΤΕ πήραμε πέρυσι 168 εκατ. εταιρικούς φόρους, ενώ από τη ΔΕΗ πήραμε το απόλυτο μηδέν, άρα είναι ζημιογόνα. Επίσης, αν συγκρίνουμε ότι ο ΟΤΕ δεν έχει πάρει ούτε ένα ευρώ δάνειο από το εξωτερικό, ενώ η ΔΕΗ τώρα προσπαθεί να πάρει 200.000 εκατ. ευρώ στεγνώνοντας την αγορά, μόνο από ελληνικές τράπεζες, δεν υπάρχει ξένη τράπεζα που να δανείζει τη ΔΕΗ. Άρα, καταλαβαίνεται πόσο μπορούμε να κερδίσουμε όλοι μας, με μια απλή ενέργεια: να γίνει η ΔΕΗ, ΟΤΕ.»

Παπαχελάς: «Μπήκαμε στην Ευρώπη γιατί θέλαμε ένα ασφαλές λιμάνι. Εάν αυτό το λιμάνι δεν είναι ασφαλές, θα πρέπει να  πλεύσουμε σε άλλες θάλασσες»

Χαρακτηριστικά είναι επίσης τα όσα είπε και ο γνωστός δημοσιογράφος και διευθυντής της «Καθημερινής» κ. Παπαχελάς. Μεταξύ άλλων ο κ. Παπαχελάς επεσήμανε:

«Η σημερινή γενιά πολιτικών είναι πολύ πιο… πλαστική αν θέλετε, μια γενιά που κοιτάει λιγότερο την ιστορία, λιγότερο ιστορικά βιώματα, και κοιτάει περισσότερο τι γράφουμε εμείς, τι λένε τα κανάλια, τι λένε οι δημοσκοπήσεις.»

«Όλη αυτή η επανάσταση που έχει γίνει με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, έχει αλλάξει απίστευτα το πολιτικό σκηνικό. Πλέον ζούμε σε μια εποχή, όπου ο μέσος πολίτης, νομίζει ότι μπορεί να ενημερωθεί καλύτερα από το διαδίκτυο από ότι ενημερωνόταν παλιά και μπορεί ταυτόχρονα να εκφράσει την  οργή και την αγανάκτησή του περισσότερο. Αυτό έχει δημιουργήσει ένα τεράστιο ρήγμα, ανάμεσα σε ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού και αυτό που παραδοσιακά ονομάζουμε ελίτ. Αυτό είναι ένα φαινόμενο, το οποίο δεν θα φύγει σύντομα από το προσκήνιο και έχει να κάνει με το γεγονός ότι είναι πολύ δύσκολο στη σημερινή εποχή, να αντιμετωπίσει έναν ηγέτη όπως αντιμετώπιζε τον Κολ ή τον Ντε Γκωλ. Υπάρχει μια οικειότητα, μια αμφισβήτηση.»

«Η Ευρώπη γερνάει, η Ευρώπη φτωχαίνει, ο πλούτος μετακινείται. Ταυτόχρονα η Ευρώπη πιέζεται από τις μεταναστευτικές ροές. Είναι ένα φαινόμενο το οποίο κατά τη γνώμη μου θα κλιμακωθεί, γιατί δεν είναι μόνο αυτό που βλέπουμε σήμερα με τη Συρία ή με τη Λιβύη. Υπάρχει η υποσαχάρια Αφρική, υπάρχει η Αίγυπτος η οποία πραγματικά βρίσκεται στο σημείο της έκρηξης. Θα δούμε αυτό το φαινόμενο να κλιμακώνεται κι αυτό το φαινόμενο βεβαίως τροφοδοτεί και τον εθνικισμό, και τον ρατσισμό και μια αίσθηση απομόνωσης που υπάρχει σε πολλές χώρες της Ευρώπης. Ταυτόχρονα πρέπει να πούμε ότι η Ευρώπη είναι ανύπαρκτη, σε θέματα ισχύος.»

Καταλήγοντας ο κ. Παπαχελάς σημειώνει: «Υπάρχουν πολλοί οι οποίοι με ρωτάνε, αν πιστεύω ότι η Ευρώπη μπορεί να διαλυθεί, ή το ευρώ μπορεί αν διαλυθεί. Ομολογώ ότι δεν είμαι ούτε γεωπολιτικός μέντιουμ, ούτε απόγονος του Παΐσιου για να δώσω μια σαφή απάντηση. Λέω όμως ένα πράγμα: ότι μπήκαμε στην Ευρώπη γιατί θέλαμε ένα ασφαλές λιμάνι. Εάν αυτό το λιμάνι δεν είναι ασφαλές, θα πρέπει να  πλεύσουμε σε άλλες θάλασσες. Δεν ξέρω ποιες μπορεί να είναι αυτές. Σημασία όμως στο τέλος της ημέρας έχει ένα πράγμα. Να μπορείς να το κάνεις αυτό, να πάρεις το ρίσκο, να πλεύσεις σε όποια θάλασσα θέλεις, αρκεί το σκαρί να  είναι γερό».

«Η Ευρώπη σε μια τέλεια καταιγίδα…»

Ενδιαφέρον παρουσιάζουν επίσης, όσα είπε και ο γενικός διευθυντής του ΕΛΙΑΜΕΠ κ. Ντόκος, ο οποίος μίλησε για μια «Τέλεια καταιγίδα» στην οποία βρίσκεται η Ευρώπη». Μεταφέρω εδώ ορισμένα από τα λεγόμενά του:

«Ο Λ. Τσούκαλης και ο Α. Παπαχελάς, περιέγραψαν την τέλεια καταιγίδα στην οποία βρισκόμαστε. Μια Ευρώπη, σε πολλαπλή κρίση; Μια Αμερική που δεν καταλαβαίνουμε πολύ καλά, μια περιοχή που φλέγεται και μια Ελλάδα αποδυναμωμένη και απελπισμένη ως ένα βαθμό.»

Αναφερόμενος στα Βαλκάνια, λέει: «Στα Βαλκάνια υπήρχε και θαυμασμός για τις επιτυχίες της Ελλάδος, υπήρχε και αρκετός φθόνος. Και διάφοροι δεν κρύβουν τη χαρά τους για τα προβλήματά μας και επιπλέον, έχουν τα Βαλκάνια να παρουσιάσουν και πάλι στοιχεία αποσταθεροποίησης.»

«Δεύτερο στοιχείο η Τουρκία. Πράγματι, στην Τουρκία, νομίζω τα δύσκολα έρχονται. Είτε είναι με το αποτέλεσμα στο δημοψήφισμα, είτε πολύ περισσότερο αν είναι όχι, η Τουρκία θα περάσει δύσκολες στιγμές. Αλλά δεν θα πρέπει να χαιρόμαστε γι’ αυτό, όταν ο μεγάλος σου γείτονας με τον οποίο έχεις προβλήματα, αλλά και ορισμένα κοινά συμφέροντα π.χ. οικονομικά, αντιμετωπίζει προβλήματα, δεν είναι κάτι που θα πρέπει να μας χαροποιεί, γιατί η εξαγωγή αστάθειας, δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση.»

Παρέμβαση Χ. Κεφαλίδου

Όπως σημειώσαμε και στην αρχή, αν και δεν επετράπησαν χαιρετισμοί και παρεμβάσεις για φορείς της Δράμας, εντούτοις δόθηκε μισό λεπτό στη βουλευτή Δράμας κ. Κεφαλίδου, η οποία πολύ σύντομα, σημείωσε μεταξύ άλλων για τις εισηγήσεις των ομιλητών: «Ας κρατήσουμε στο μυαλό μας τα λόγια τους. Χρειαζόμαστε κάθε τους σοφή κουβέντα. Ως πολιτικοί και πολίτες της καθημαγμένης μας χώρας, έχουμε πολλά να ωφεληθούμε ακούγοντας πώς σκέφτονται και τι τους απασχολεί. Οι άξιοι και πετυχημένοι άνθρωποι που επιμένουν να μένουν και να επιχειρούν στην Ελλάδα, όχι απλώς μας κάνουν υπερήφανους κάθε μέρα, αλλά είναι η μόνη μας ελπίδα για ένα βιώσιμο σχέδιο αναγέννησης.»